Герб Abakan.ru: Абаканский городской портал
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация   ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияЛичные сообщения ВходВход 


Проголосуйте против уничтожения Байкала!
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов forums.abakan.ru -> Общественное мнение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Drop-Out
Новичок


Зарегистрирован: 25.04.2006
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2006 10:07 am    Заголовок сообщения: Проголосуйте против уничтожения Байкала! Ответить с цитатой

http://www.babr.ru/?pt=truba
Компания "Транснефть" намеревается проложить свой нефтепровод непосредственно по берегу Байкала, что может уничтожить самое крупное и чистое озеро в мире.
Проголосуйте...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
wl
Silver Member


Зарегистрирован: 24.01.2003
Сообщения: 330

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2006 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По берегу байкала в 10-ти метрах лежат рельсы, по которым почти 100 лет чего только не возят: от мазута-кислоты до ядерных материалов...
и что ? ничего страшного пока не случилось...Зато все под постоянным контролем, а не в безлюдной тайге
Может не так и страшен черт?!.....
_________________
wl
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Foster
Gold Member


Зарегистрирован: 02.01.2003
Сообщения: 3011
Откуда: Абакан

СообщениеДобавлено: Вт Апр 25, 2006 12:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

История похожа на историю с Щербинским. Народ ничего не знает, с документами не знакомится, заключение экспертизы, конечно же, не читал, судит только по рассказам третьих лиц, но голосует, конечно же, против. Меня уже замучили icq сообщениями на эту тему. Спрашиваю в ответ: "А ты хоть с КАКИМИ-НИБУДЬ документами знакомились?". Друзья и хорошие знакомые честно отвечают, что нет.
_________________
Медиаархангел Хакасии
Хакасия-Информ
Дневник Фостера
ЗА плотину — против паники!
Современная Хакасия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alexey_Potylitsyn
Advanced Member


Зарегистрирован: 05.04.2005
Сообщения: 230

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Михаил, экологи и их собратья, прежде всего, опасаются землетрясений, которые потенциально могут повредить нефтепровод, если он будет проходить по дну Байкала. Если такое случится, будет проблематично быстро восстановить целостность трубопровода и за это время большое количество нефти может попасть в Байкал, тем самым уничтожит уникальную экосистему озера.
_________________
nakaba.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atir
Member


Зарегистрирован: 27.12.2004
Сообщения: 30

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

нефтепровод будет проходить по берегу озера или все-таки по дну? Пока все происходит на уровне сплетен...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LUBA
Advanced Member


Зарегистрирован: 08.10.2005
Сообщения: 266
Откуда: Абакан

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atir писал(а):
нефтепровод будет проходить по берегу озера или все-таки по дну? Пока все происходит на уровне сплетен...

конечно по дну -напрямки, чтобы скоротать расстояние. иначе какой смысл его прокладывать по берегу. ИМХО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
OldBars
Advanced Member


Зарегистрирован: 12.05.2003
Сообщения: 252

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В передаче Караулова по ТВЦ говорилось вроде, что труба будет проходить в 10 км. от озера. Если так, то не страшно. Гораздо страшнее другое, именно что Байкал гибнет постепенно и без труб, а от засорения его бытовыми отходами! Вот об этом экологи не кричат, а всё остальное просто политические и другие меры, предпринимаемые в самых корыстных целях ради наживы. Очередное столкновение интересов алигархов.
_________________
Всё проходит. И это пройдёт...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
LUBA
Advanced Member


Зарегистрирован: 08.10.2005
Сообщения: 266
Откуда: Абакан

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

OldBars писал(а):
В передаче Караулова по ТВЦ говорилось вроде, что труба будет проходить в 10 км. от озера. Если так, то не страшно. Гораздо страшнее другое, именно что Байкал гибнет постепенно и без труб, а от засорения его бытовыми отходами! Вот об этом экологи не кричат, а всё остальное просто политические и другие меры, предпринимаемые в самых корыстных целях ради наживы. Очередное столкновение интересов алигархов.
и не только от засорения (ЦБК), но и от вырубки леса, расположенного рядом с байкалом, который обеспечивал безопасную линию.
и все же я слышал, что прокладывать собираются по дну озера?
хотя с другой стороны это самое глубокое озеро в мире больше 1 км. глубина, может где помельче хотят проложить??????????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anadolu-olgy
Gold Member


Зарегистрирован: 05.01.2003
Сообщения: 2394
Откуда: Илбек Хакасстан

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 9:58 pm    Заголовок сообщения: http://www.vz.ru/top/ Ответить с цитатой

Путин защитил Байкал
Президент потребовал отодвинуть прокладку трубопровода «Восточная Сибирь – Тихий океан» значительно севернее Байкала
26 апреля 2006, 16:49
Фото: ИТАР-ТАСС
Текст: Эльдар Бадырханов


Распечатать •
В закладки •
Постоянная ссылка •

Восточный нефтепровод должен пройти за пределами водозаборной зоны Байкала, заявил в среду Владимир Путин. Он поручил проработать перенос трубопровода на участке вблизи Северного Байкала более чем на 40 км на север. Представители международных и региональных экологических организаций называют это решение победой общественного мнения.

На совещании в Томске Путин выслушал доклад главы Транснефти Семена Вайнштока, который заверил собравшихся в экологической безопасности трубопровода нефтепровода «Восточная Сибирь – Тихий океан» (ВСТО), и вице-президента РАН Николая Лаверова, который предложил перенести трубу севернее – за пределы водозаборной и сейсмической зоны.


«Я сказал севернее»


«Если Вы заколебались, то такая возможность есть, потому что если бы ее не было, Вы бы так сразу и сказали» Путин также выслушал доклад губернатора Иркутской области Александра Тишанина, который сообщил, что самая главная озабоченность общественности относительно трубопровода заключается в том, что он пройдет по сейсмически опасной зоне на севере Байкала.

Эти опасения и были учтены в докладе Лаверова, который и предложил провести трубу севернее этого района, давая пояснения по карте. Кроме того, при таком удалении и особенностях местного рельефа даже при гипотетической аварии нефть будет разливаться севернее, то есть не в сторону Байкала, отметил академик.

«Надо немедленно начинать строить, это решаемая задача, но в процессе строительства рассмотреть возможность инженерно-геологических изысканий, чтобы вывести трубу за пределы сейсмической 10-балльной зоны», – сказал академик. По его словам, она составляет примерно 40 км.

Президент России попросил уточнить, означает ли это, что в случае если что-то произойдет, загрязнение пойдет не в Байкал, а на север. Лаверов подтвердил, что президент рассуждает правильно. «Есть техническая возможность уйти на север?» – спросил Путин у Вайнштока. Глава Транснефти глубоко задумался и не стал спешить с ответом. «Вы меня поставили в тупик», – наконец честно признался Вайншток.

«Если Вы заколебались, то такая возможность есть, потому что если бы ее не было, Вы бы так сразу и сказали, – сказал президент России. – Давайте договоримся работу начинать с двух сторон, а к тому моменту, когда вы подойдете к этим точкам, откуда нужно будет начинать обход Байкала, нужно разработать всю документацию, провести все необходимые изыскательные исследования», – продолжив, распорядился Владимир Путин.

Трасса должна пройти севернее той зоны, которую обозначил Лаверов, поставил точку глава России. Вайншток согласился с этим подходом. «Действительно, потребуется максимальная концентрация многих сил и научной мысли и технологической для решения технологических проблем, – сказал он. – Скорее всего, нам придется идти намного севернее». «Я же сказал – севернее, а где севернее – это принципиального значения не имеет», – подвел итог дискуссии Путин.

Еще в начале обсуждения в своем докладе Вайншток сообщил, что проект проработан в соответствии с самыми строгими экологическими стандартами безопасности. По словам Вайнштока, система позволит исключить аварийный разлив нефти. По длине трубопровода будут установлены более тысячи сейсмодатчиков, которые позволят в случае опасности остановить прокачку. Таким образом, сказал глава Транснефти, технология позволяет «полностью предотвратить попадание нефти в Байкал».

Вайншток сообщил, что его компания моделировала возможность аварии на трубопроводе. «Возможность составляет 10 в минус второй степени для железной дороги и 10 в минус седьмой степени для трубопроводного транспорта, то есть в 100 тысяч раз меньше», – сказал он.

По словам Вайнштока, на первом этапе строительство нефтепровода обойдется в 6 млрд. 650 млн. долларов. Этот этап строительства должен быть завершен к концу 2008 года. Президент интересовался, на каком расстоянии от берега Байкала будет проходить нефтепровод по большей части, кроме севера Байкала. «Водоохранная зона – 500 метров, а мы отодвинулись на максимально еще возможные 300 метров, то есть всего – 800», – сказал Вайншток.

Путин попросил уточнить, на каком расстоянии от берега проходит железная дорога, по которой также перевозятся цистерны с нефтью. Глава ОАО «РЖД» Владимир Якунин сказал, что «это расстояние десятикратно меньше» от берега, чем те места, по которым пройдет труба. «По этой дороге перевозятся 8,7 млн. тонн на Китай и примерно столько же на Дальний Восток», – добавил он. «То есть практически по самому берегу, – отметил Путин. – Значит, при осуществлении проекта трубопровода мы в значительной степени минимизируем экологические риски».


«Шикарное решение»


Глава «Транснефти» Семен Вайншток
Уже после общения с президентом Вайншток признался, что распоряжение главы государства его застало врасплох. Глава Транснефти сказал, что «не был готов к такому развитию событий», комментируя принятое президентом решение о переносе трассы нефтепровода за пределы сейсмической и водоохранной зон. «Я пока не скажу, насколько удлинится маршрут и насколько будет дороже, необходимы предварительные исследования, нужно исследовать новую трассу, и тогда ответим в граммах», – сказал он, отвечая на вопросы журналистов, сообщил ИТАР-ТАСС.

Вайншток предположил, что экспертиза завершится в ближайшие два месяца. При этом он гарантировал, что удлинение маршрута будет меньше чем на 900 км. «Мы раньше говорили – правда, о другом маршруте, – что не будет экономически выгоден маршрут, который длиннее существующего на 900 км», – пояснил он.

Однако Вайншток заверил, что изменение маршрута трубопровода не скажется на сроках строительства. «В пятницу начнем строительство. Сковородино (пункт первого этапа нефтепровода) готово к строительству», – подчеркнул Вайншток. «Принятое решение в корне меняет экономику проекта», – подчеркнул глава Транснефти.

По словам Вайнштока, «труба подойдет вплотную к месторождениям, что позволит уменьшить затраты нефтяников по сооружению трубопровода и несколько увеличить тарифы, которые обеспечат экономическую целесообразность маршрута». Вместе с тем глава Транснефти признался, что и предлагая первый вариант маршрута, «мы были совершенно убеждены, что маршрут, который мы предлагаем и который намного короче, абсолютно безопасен».

В российском «Гринписе», который критиковал планы по ВСТО, решение о переносе маршрута строительства участка нефтепровода ВСТО за пределы водозаборной зоны озера Байкал называют экологически грамотным. «Решение о переносе маршрута нефтепровода за пределы водосборного бассейна озера Байкал – это шикарное и экологически грамотное решение. Хочется приветствовать данное решение», – заявил в интервью «Интерфаксу» в среду исполнительный директор «Гринпис России» Сергей Цыпленков.

Цыпленков подчеркнул, что в данном случае важен не «километраж», а именно решение о проведении нефтепровода за пределами водосборного бассейна Байкала, так как «озеро – это не простая геометрическая фигура». «Таким образом убирается потенциальная угроза загрязнения Байкала при возможной аварии нефтепровода», – заявил Цыпленков.

Глава российского отделения Всемирного фонда дикой природы (WWF) России Игорь Честин также позитивно отреагировал на решение перенести маршрут ВСТО за пределы водозаборной зоны Байкала. «Безусловно, это решение проблемы. Я рад, что в итоге победил здравый смысл. Поздравить можно всех», – заявил Честин «Интерфаксу» в среду.


На эту тему
Олег Кашин: Руки прочь от Байкала
Бесконечный трубопровод
Суд защитил нефтепровод
Жажда российской нефти
Нефтепровод погубит Байкал
Национальный проект опасен

«Экологические риски, безусловно, остаются, но они намного ниже, чем те, которые были бы при прохождении трубопровода в непосредственной близости от озера. При новом варианте уже возможны технические решения, которые можно воплотить в жизнь и обеспечить безопасность Байкала», – сказал Честин. Председатель партии «Зеленая Россия» член-корреспондент РАН Алексей Яблоков высказал мнение, что изменение проекта строительства трубопровода является «победой общественного мнения».
При этом он считает, что трубопровод следует строить не в 40 км от Байкала, а гораздо дальше. «Ученые, географы, экономисты говорят о том, что его нужно строить гораздо дальше, чтобы якутские нефтяные месторождения получили возможность выхода на эту трубу», – сказал Яблоков в эфире радиостанции «Эхо Москвы».
_________________
Изен ползын Илбек Хакасстан!
http://anadoluolgy.livejournal.com/
http://www.khakasia.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Старик
Advanced Member


Зарегистрирован: 13.09.2003
Сообщения: 269
Откуда: г. Абакан

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только что в новостях по НТВ показывали, как Путин собственноручно прочертил трассу нефтепровода в обход Байкала севернее чего-то там. И строить начнут с двух сторон, а когда дойдут до Байкала, то трассу обхода определят окончательно. Так что решение принято, а как там получится можно только предполагать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Anadolu-olgy
Gold Member


Зарегистрирован: 05.01.2003
Сообщения: 2394
Откуда: Илбек Хакасстан

СообщениеДобавлено: Ср Апр 26, 2006 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-во, нам раскроют глаза. Нам объяснят - как правильно. Власть-то мудраяяяя....
_________________
Изен ползын Илбек Хакасстан!
http://anadoluolgy.livejournal.com/
http://www.khakasia.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Anadolu-olgy
Gold Member


Зарегистрирован: 05.01.2003
Сообщения: 2394
Откуда: Илбек Хакасстан

СообщениеДобавлено: Чт Апр 27, 2006 7:50 am    Заголовок сообщения: http://www.gazeta.ru/culture/2006/04/26/a_625889.shtml Ответить с цитатой

Лазарь, поставь на место!»Текст: Вадим Нестеров.

Корректирование президентом России маршрута пролегания трассы нефтепровода имеет глубокие исторические корни.
Сегодняшний поступок Владимира Путина в Томске, собственноручно тремя стрелочками на карте изменившего маршрут прокладки нефтепровода на самом деле не является чем-то из ряда вон выходящим.
Принцип «своя рука – владыка» у нас неискореним, как комары летом. Поэтому в отечественной истории осталось немало исторических анекдотов, повествующих о том, как власти предержащие принимали решения в области строительства. Самое забавное, что многие из них имеют под собой реальную подоплеку.
Не будем вспоминать малоприличные истории о ширине железнодорожной колеи или высоте, на которой должны располагаться раковины умывальников в Московском университете. Слава богу, и цензурных достаточно.
Одна из самых известных касается прокладки железной дороги Москва–Санкт-Петербург.
Якобы Николай Первый, устав от споров проектировщиков, решил проблему просто. Не мудрствуя лукаво, взял линейку, приложил к карте и провел прямую линию от одной столицы до другой, заявив: «Вот, господа, та дорога, которую я повелеваю вам построить». Вернее, почти прямую – на пути карандашу попался палец, и прямая линия в одном месте встопырилась дугой.
Про палец – явная байка, от прямой линии при прокладке отступали лишь там, где без этого никак не обойтись, в итоге железная дорога составила 609 километров, при географическом расстоянии в 598 км – всего-то 11 километров «лишних». А вот про прямую линию похоже – по крайней мере, Европа тогда о подобной геометрии даже не думала, ровно как и строить двухколейку на такие расстояния: в Европе были максимум 180-километровые отрезки двухколейных дорог, здесь же сразу 600. Так или иначе, именно «выпрямление» дороги позволило нам начать скоростное движение тогда, когда в европейских странах к этому еще только начали примериваться.
Но отнюдь не все дороги строились у нас прямыми как стрела, что оборачивалось многочисленными казусами, связанными уже не с высочайшей волей, а с «инициативой на местах». Так, в Лотошинском районе Московской области стоит вокзал дореволюционной постройки. Стоит… в лесу. Дело в том, что там должна была пройти железнодорожная ветка, но купцы из соседней Шаховской дали проектироващикам взятку, и дорога прошла через их населенный пункт. А уже построенный вокзал так и остался...
Подобная история произошла и при прокладке дороги в Вологду, правда, там поработала российская бюрократия – строителям вокзалов просто запамятовали сообщить об изменении проекта.
В итоге в костромском Кологриве строители уже успели возвести каменное здание вокзала, когда стало известно, что дорога пройдет на 50 километров южнее...
Бюрократия, впрочем, одинакова во всем мире. В доказательство – популярная байка о строительстве Королевского дворца правосудия в одном из центров «жемчужины британской короны», городе Дели. Почему-то в миллионном городе было построено милое, но очень маленькое здание с крохотной приемной и единственным кабинетом для двух клерков. Впрочем, вскоре выяснилось, что Дели просто не повезло, а повезло маленькому пятитысячному городку под названием Делли в Ирландии. Там возвели громадный викторианский особняк, в который при некотором желании можно втиснуть все население городка. Перепутали проекты, бывает…
Но вернемся к нашим властителям. Основная масса баек про утверждение проектов и самовольную их правку относится уже к советским временам, и главными героями здесь являются Иосиф Виссарионович Сталин и большой любитель строительства, инициатор разработки и реализации знаменитого «плана большевистской реконструкции Москвы» Лазарь Моисеевич Каганович.
Хрестоматийной стала история о знаменитом фасаде снесенной недавно гостиницы «Москва».
Якобы когда на столе у Сталина оказалось два различных проекта фасада гостиницы, нарисованных на одном листе, он поставил размашистую подпись точно посередине. Обращаться за разъяснениями не рискнули. В итоге авторам здания (архитекторы А. В. Щусев, Л. И. Савельев, О. А. Стапран) пришлось «совмещать» оба варианта, вследствие чего левый и правый фасады гостиницы изрядно отличались друг от друга.
Известна также и история о том, как Лазарь Каганович, ставя задачу по строительству Театра Красной армии, взял со стола свою чернильницу в форме пятиконечной звезды, обвел ее контуры на бумаге и вручил архитекторам, определив тем самым план здания.
По легенде, именно Сталину принадлежит идея знаменитых шпилей московских «высоток» – когда ему подали на утверждение проект здания Министерства иностранных дел, он посчитал, что здание слишком «лысое» и синим карандашом пририсовал шпиль.
Популярна и байка о том, что Каганович во время презентации плана реконструкции Москвы убрал с макета фигурку храма Василия Блаженного, которая мешала ему показывать указкой что-то в районе Зарядья.
И только оклик Сталина: «Лазарь, поставь на место!» определил судьбу памятника. Но с площади все равно исчезли Воскресенские ворота с Иверской часовней и собор Казанской Божьей матери.
Впрочем, Сталиным строительные байки не ограничиваются. Казусов хватало и в более поздние времена – тут и гостиница «Турист» в Киеве, которую построили тыльной стороной к городу – перепутали малость. И знаменитый «Мостик в никуда» на трассе на Внуково. По легенде, однажды кортеж Хрущева сбил на этом месте бабульку, и сердобольный Никита Сергеевич распорядился сделать переход, пусть даже мостик и получился из «леса в лес».
Вмешивались, вмешиваются и будут вмешиваться! Главное, чтобы последствия были не фатальными, а общий итог – не таким, как в еще одном известном историческом анекдоте, когда Меньшикова отправили в Европу за материалами для строительства флота. Известный казнокрад деньги прикарманил, а Петру отправил письмо с сетованиями на дороговизну, что «фонды выделяются в недостаточном количестве», и завершил его крылатой фразой: «А на сто рублев не построишь кораблев».
_________________
Изен ползын Илбек Хакасстан!
http://anadoluolgy.livejournal.com/
http://www.khakasia.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Дама
Silver Member


Зарегистрирован: 22.01.2003
Сообщения: 346
Откуда: с Амстердама

СообщениеДобавлено: Чт Апр 27, 2006 9:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня по этому поводу другая стойкая паранойя Confused

Мне во всех таких "ходах" представляется заранее спланированные пиар-акции по сценарию:
"Ужасные олигархи вместе с ужасными министрами и пр. хотели навредить стране (умышленно или по глупости), но пришел Великий Путин, все исправил и всех спас. Что б мы делали без него Crying or Very sad "
Но сделано это так наивно, топорно и этого всего так много (по типу "Тетя Ася приехала"), что просто противно и раздражает.

Это паранойя, да?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Foster
Gold Member


Зарегистрирован: 02.01.2003
Сообщения: 3011
Откуда: Абакан

СообщениеДобавлено: Чт Апр 27, 2006 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дама писал(а):
Это паранойя, да?

Да, Ольга Владимировна. Но, поскольку вы обладаете навыками НЛП, то легко сможете от неё избавиться, я уверен. Удачи! Laughing
_________________
Медиаархангел Хакасии
Хакасия-Информ
Дневник Фостера
ЗА плотину — против паники!
Современная Хакасия
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Anadolu-olgy
Gold Member


Зарегистрирован: 05.01.2003
Сообщения: 2394
Откуда: Илбек Хакасстан

СообщениеДобавлено: Чт Апр 27, 2006 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дама писал(а):
Это паранойя, да?
Нет, т.к. действительность граздо страшнее.
_________________
Изен ползын Илбек Хакасстан!
http://anadoluolgy.livejournal.com/
http://www.khakasia.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов forums.abakan.ru -> Общественное мнение Часовой пояс: GMT + 7
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group